Михаил Швыдкой: Только не надо путать фуршет с симфоническим оркестром

После ухода с поста министра культуры Михаил Швыдкой дал первое развернутое интервью. Он рассказал «Огоньку» о том, что думает сейчас о своей телепопулярности, российской духовности и необходимости нашим культурным ценностям находиться за границей

© 2004 Журнал "Огонек" www.ogoniok.com №17 (4844) апрель 2004. Государство: Диалоги о власти

Михаил Ефимович, что вы перевезли из своего министерского кабинета сюда, в кабинет руководителя агентства по культуре и кинематографии? Какие-нибудь вещи...

-- Я перевез помощниц. А еще у меня есть кандалы. Я их вожу с собой. Это главное, что у меня есть. Я приобрел их, когда работал в Улан-Удэ. Оттуда до Иркутска ходил поезд, который останавливался на местах декабристских ссылок. И вот там мне вручили замечательные кандалы. Такие настоящие! Не ручные. Ножные. Вот я их вожу всегда с одного места работы на другое. Ну чтоб помнить, чем люди связаны с жизнью.

Вопрос из разряда "самые простые вещи на поверку оказываются самыми сложными, и наоборот". Что, по-вашему, культура вообще и российская культура в частности?

-- (После продолжительного раздумья.) Культура -- это то, что усложняет восприятие жизни. Может, мое мнение и ошибочно, но обусловлено оно самой жизнью, которая сегодня бесконечно упрощена. Потребительское общество очень сильно влияет на восприятие мира. А русская культура... У нее есть одна очень серьезная проблема -- такое искушение святостью. Томас Манн говорил, что есть великая французская литература, есть великая немецкая, есть великая итальянская, а русская литература -- святая. Мы так прочно заучили, что все мы такие духовные-передуховные, что впали в грех гордыни. Огромная проблема -- отсутствие навыка наследования. Можно, конечно, говорить, что мы наследники Пушкина, Толстого, Достоевского. Но это ведь уже вопрос бренда. Современные русские люди уже перестали воспринимать ту, прошлую культуру. Нынешние русские люди -- это те, для которых "Муси-пуси" и "Джага-джага" -- хиты сезона. При этом я не могу сказать ничего плохого об этих произведениях. С точки зрения музыки, они сделаны профессионально. Но говорить о том, что это развитие традиций Пушкина и Достоевского, будет слишком сильно.

Так культура -- это элемент потребительского общества или его антагонист?

-- И элемент, и антагонист.

Как это?

-- Пример -- Америка. Там посещение учреждений культуры -- часть потребительской корзины. Духовной потребностью это является лишь для пяти или семи процентов общества. А в России это всегда было духовной потребностью. И Василий Розанов писал по этому поводу, что "в России -- великая литература и скверная жизнь, но я согласен, чтобы жизнь стала великою, тогда литература может отступить на второй план". Но мы стали потребительским обществом. И для новых русских посещение Башмета или Спивакова -- это часть их поведенческой культуры, но отнюдь не духовная потребность. Я думаю, что два этих начала будут бороться между собой всегда. Какой-то сегмент культуры будет работать на одно начало, а другой -- на другое. Сегодня люди ставят уже не спектакли, а презентации. После премьеры -- сразу фуршет. А это уже часть культуры развлечений. Но плохого в этом ничего нет. Только не надо путать фуршет с симфоническим концертом, а плавательный бассейн с "Лебединым озером".

С недавних пор в России заговорили о "синдроме яиц Фаберже". Эти яйца -- готовность крупного бизнеса заплатить штраф за свое богатство? Олигархи откупаются, и, может быть, это совсем не плохо под видом благотворительности для культуры?

-- И то, и другое. Конечно же олигархи каким-то образом хотят договориться с властью, но опыт Ходорковского показывает, что можно открывать гимназии, лицеи, библиотеки, но это не приводит к каким-то результатам, если у власти есть претензии. Те или иные, справедливые или несправедливые. Потом это и желание как-то извиниться за свое богатство публично. Ведь в России всегда неприлично быть богатым. Нельзя не сказать и о том, что инициативы олигархов стали возможны в стабильной ситуации. Такого рода вещи можно делать тогда, когда правила более или менее понятны, когда можно заработать честным путем энное количество денег. Значит, в нашей стране что-то изменилось.

И, наконец, частность, профессиональная. Вексельберг ввез яйца Фаберже после того, как мы с помощью Таможенного комитета отменили пошлину на ввоз. Безумную совершенно -- 30 процентов платить за тобой же купленные вещи. И поехали вещи!

Два года назад вы подписали с Ходорковским протокол о сотрудничестве в области развития культуры в российской глубинке. Сейчас олигарх в тюрьме... Будет ли провинция окультуриваться и дальше?

-- Мы будем развивать этот проект. Помимо всего прочего, он дал толчок к тому, что, когда мы ведем переговоры с региональными лидерами о развитии культуры на селе, они согласны делать это по схеме Ходорковского. А вообще любой социально ответственный бизнес приходит туда, где создается среда социального напряжения. Хотя проще дать денег Большому театру. Сегодня много людей, которые вкладывают в образование, но не вкладывают в культуру. Это ошибка, которая приведет к тому, что вырастут интеллектуалы, совершенно не развитые духовно. Задача культуры в том, чтобы развить нацию духовно. Она в том, чтобы в стране было не меньше 20 процентов творчески ориентированных личностей. Людей, которым предлагают нарисовать на листе круг и поставить точку, а они ставят ее не в центре, а ровно на другой стороне листа. Стране нужны люди, способные выйти из круга. И тогда нация сможет существовать спокойно.

Проводится административная реформа. Перекраиваются полномочия, людей переводят с одного места работы на другое, приходят новые люди. Меняется ли при этом понимание того, чем должно заниматься государство в культуре?

-- Первое: все граждане России имеют право на равный доступ к культуре. Второе: все граждане имеют право на свободное творчество. Вот две конституционные нормы, в высшей степени важные для государства в области культуры. С доступом очень сложно, потому что у нас огромная страна: Большой театр -- в Москве, во Владивостоке его нет. Но могут ли люди с Дальнего Востока поехать в Москву посмотреть балет? Большинство не может. Надо придумать способы, чтобы норма о равном доступе была выдержана. У нас ведь на самом деле существует две страны. Одна живет в селе -- 38,7 млн населения, другая -- в городах-миллионниках. Между ними -- города с населением 50 тыс. жителей. Тяжелая ситуация. Сегодня на каждого россиянина тратится в среднем 232 рубля в год на культуру. Разброс колоссальный: от трех рублей в Ингушетии до 2086 рублей в Москве. Мы считаем, что нужно довести цифры до трех тысяч по всей стране. Но сами понимаете, как этого сложно достичь.

Какие объекты российской культуры, представляющие для нас первоочередную ценность, сейчас находятся за рубежом и каким образом планируется их возвращение на Родину?

-- У меня позиция по этому вопросу не совпадает с мнением большинства. Например, вчера ко мне пришли и сказали, что на одном западном аукционе продается рукопись стихотворения Пушкина. Это довольно известный автограф. Надо ли России его покупать? Думаю, что да. А вот в том, чтобы все картины Репина висели в России, я не уверен. Россия долгое время была закрытой страной. Мы всегда больше ввозили, нежели вывозили. Долгое время мы вообще не представляли своего искусства за пределами страны. Первые массовые вывозы -- это продажи сталинских лет, но и они были весьма специфичны. В 20 -- 30-е годы ХХ века вывозили в основном зарубежное искусство. Из национального наследия вывозилось лишь то, что было связано с русским авангардом. Картины Гончаровой, Малевича, Кандинского и других из этого круга -- это русское искусство начала двадцатого века. Его в мире более или менее знают. Но если приехать в Метрополитен-музей, то можно увидеть, что русского искусства там нет. Висит у них картинка Куинджи, и американцы думают, что вот это и есть русское искусство. Русская культура не представлена в мировых музеях так хорошо, как мировая культура в наших. Вы приходите в Пушкинский музей или, скажем, в Эрмитаж, видите шедевры мирового искусства и можете составить себе какую-то картину.

Тащить все в дом необязательно?

-- Конечно! Пусть люди на Западе тоже нас знают и изучают. Другое дело -- какие-то системообразующие вещи, без которых ощущается явная неполнота. Такой пробел у нас в отношении русского искусства 60 -- 90-х годов ХХ века, когда наши художники рванули на Запад или продавали туда свои вещи. Сейчас у нас главные объекты -- это икона Тихвинской Божией Матери, вывезенная во время войны, иконостас Соловецкого монастыря, за который требуют около двух млн евро, яйца Фаберже и другие поистине немаловажные ценности. Когда мы делали выставку "Москва -- Берлин", собирали вещи по всему свету -- из Америки, Франции, Великобритании. В русских музеях дырки. Я не говорю, что надо все купить. Надо купить, скажем, две картины Брускина, но самые важные. Вот об этом надо сейчас думать. Но не думают. Думают о том, как купить великую русскую классику, но нет понимания того, какие у нас проблемы с современным искусством.

В ответ на критику российского телевидения со стороны московского мэра Юрия Лужкова вы сказали, что "телевидение в России -- одно из самых лучших в Европе". Если это так, то насколько велика в этом заслуга канала "Культура", в создании которого вы участвовали?

-- Я действительно считаю, что российское телевидение при всей пестроте, которая на нем существует, при всех доминантах развлекательных программ -- одно из самых интересных в мире. Потому что такого разнообразия жанров и типов программ, какое есть на русских публичных каналах, на американских публичных каналах ни черта нет. Там все очень просто: информация и кинопоказ, и все. Ну развлекательные программы. Если говорить о публицистических, познавательных программах, премьерах фильмов... "Культура" показывает премьеры таких фильмов, которые в Америке появляются на некоторых каналах через год-два после выхода в кинотеатрах. Совершенно серьезно говорю, что наше телевидение, которое мы ругаем, есть телевидение изобретательнейшее. Что касается "Культуры", то такого канала в мире нет. Я говорю это не потому, что имею отношение к его созданию. Все-таки создать культурный канал, который бы вещал 16 -- 17 часов в сутки, можно только в России. Культура для России -- это такая священная корова. Никакие ни ВВС 2, ни Channel 4 и рядом не лежат. Поэтому когда Лужков начинает наезжать, я говорю: "Вы третий канал сделали, а мы сделали канал "Культура".

Ваши критики часто возмущаются главным вашим увлечением -- телешоу "Культурная революция". Вы сами могли бы охарактеризовать необходимость и актуальность этой передачи?

-- Я считаю, что "Культурная революция" -- очень успешный пиаровский проект Министерства культуры. Я говорю это совершенно серьезно. Важно, когда тебя узнают не только твои коллеги, но и секретарши, референты, начальники отделов Министерства финансов, начальницы Министерства экономики... Это дало очень такой позитивный эффект. Людей из "ящика" воспринимают совершенно иначе, чем людей с бюрократической скамьи. Это правда, я это чувствую на себе. Ты входишь в какое-нибудь чиновничье заведение, и с тобой сразу по-другому разговаривают. Ты для них немножко человек из телевизора. Ну и потом, эта передача -- разрядка для меня чисто психологическая. Некоторые в баню ходят, а я веду "Культурную революцию".

Беседу вели студенты факультета журналистики МГИМО -- слушатели мастер-класса "Огонька": Михаил БОГАТЫРЕВ, Сергей ВАСИЛЬЕВ, Ростислав ВЫЛЕГЖАНИН, Сергей КОНЯШИН, Татьяна КОЧЕТКОВА, Евгения МАКАРОВА